Entrevista a Jesús Liz.

Jesús Liz, catedrático de Arqueología de la Universidad de Salamanca (a la izquierda), y Homorgasmus (a la derecha).

En esta ocasión nos hemos desplazado hasta Salamanca para en3vistar a Jesús Liz, profesor de Arqueología en esa universidad. Quedamos en vernos en el bar “El Corrillo”. No es que esperara yo encontrarme al holotipo de arqueoloco, esto es, un tío guaperas, cachas pero sin exagerar, y tal y tal, pero vamos… ¿nada?, absolutamente nada que ver con el espécimen patrón…. He de reconocer que me quedé todavía más frío de lo que ya estaba en aquella invernal mañana castellana. Quizás él percibiese mi decepción y por eso, tras el saludo, de inmediato se manifestó lector confeso de nuestro blog. En fin, tras pedirnos un par de slings empezamos.

Homorgasmus- Estimado doctor Liz, si le parece dos cosas para ir rompiendo el hielo. La primera es evidente ¿cómo llegó a caer tan bajo?, para leer este blog, me refiero… y la segunda, en fin, no lo puedo evitar… yo creía que para ser arqueoloco había que tener otro físico, al menos dar un mínimo, como ocurre para ser bombero, policía montada del Canadá…, presidente de un gobierno o portero de discoteca; vamos que no me lo imagino pasando por un puente colgante sin tablas (bueno sí, me lo imagino pero espachurrado en el fondo del precipicio), ni… posando para un calendario con fines benéficos…, y todo esto dicho desde el cariño, por supuesto.

Jesús Liz- Bueno, respecto a lo primero, la verdad es que fue casual, andaba buscando ilustraciones en Google, para una presentación de Power Point, cuando de rebote me apareció el Blog y me enganché enseguida. Además al ver la foto de tu perfil de Blogger, Jones, me resultó vagamente familiar. Por cierto, Homorgasmus Jones, tutéame, que para mí eres como de la familia, después de haberte leído en tanto colgajo y “papiro”. Sobre lo segundo, qué quieres que te diga, podría defenderme diciéndote que dejé de fumar hace 20 kilos, que la verdadera belleza está por dentro y memeces similares..., pero no te equivoques, debajo de esta apariencia tirando a fondona hay un verdadero atleta que se corrige ciento veinte exámenes de Arqueología en cuatro mañanas y que nada durante una hora sin parar en la piscina (sin tiburones, eso sí) mientras los jóvenes le adelantan a toda máquina, sin causar menoscabo alguno ni detrimento en mi amor propio. Y para eso hay que entrenar mucho, Jones, no te quepa duda, soy duro de pelar... Y con respecto al calendario benéfico, tampoco andas fino, me han ofrecido participar en varios..., digamos que me aprecia gente de extrema y especial sensibilidad y no burdos seres apegados a la inane y huera estética del musculito... las apariencias, a veces, engañan, querido Jones.

Homorgasmus- Eso..., a veces. Mira Jesús ahora que lo dices tu a mí también me resultas ligeramente familiar. Se me está ocurriendo una idea sensacional. Como sabrás, en este espacio bloguero habitan seres bastante curiosos y nos visitan gentes de todo pelaje y condición psiquiátrica. Buena gente en general, no me entiendas mal, pero lo tradicional es aportar una cierta dosis de locura divertida a las cosas…, no sé, una visión distinta, un enfoque más original. En fin, se me ocurre que, como no sé que gaitas preguntarte, ¿por qué no te haces la entrevista a ti mismo?, vamos… te preguntas y te respondes tú sólo.

Jesús Liz- ¿Yo sólo. No lo dirás en serio, Jones?

Homorgasmus- Tal cual, y tal y tal…, ¡como lo oyes! Si te veo perdido te reconduzco, tú tranquilo.

Jesús Liz- No sé, es que me pillas a contrapié. Eso es un poco esquizofrénico ¿no?

Homorgasmus- Hala, hala…, no me vengas con pamplinas que no tengo todo el día y luego además vendrá el Ciberguarrior con las rebajas. Un buen lector de Homorgasmus tiene que estar lo suficientemente majara y debería saber hacerlo sin problemas. Al fin y al cabo, sería un caso de esquizofrenia menor. ¿No hay nada sobre lo que te gustaría preguntarte? ¿Sobre el sexo de los ángeles, el fin último del Espíritu de Bolonia, la fórmula magistral y secreta de los créditos ECTS, la definición precisa del concepto Arqueología, las razones del humano bipedismo...?

Jesús Liz en un momento de la en3vista.

Jesús Liz- Venga, menos bromas, que estoy algo nervioso… Me voy a preguntar algo fácil:

P- Ahora están de moda las películas de Arqueología, los grandes héroes y heroínas vestidos de arqueólogos, ¡ah!, la estética del todoterreno, de los chalecos multifunción…, para ir con un pincel, que dice Jones. ¿Ha hecho mucho mal a la Arqueología el cine?

R-¿Hizo mucho mal a la Arqueología Agatha Christie?, su marido, Max Mallowan, era arqueólogo y ella ubicó algún que otro asesinato de los suyos en ambientes arqueológicos próximo orientales que conocía bien. No, no le hizo ningún mal, incluso la popularizó, lo que en principio no es malo, sino todo lo contrario. Con el bueno de Indiana Jones y sus secuelas pasa lo mismo. A mi sus películas me divierten, entre otras cosas porque tienen poco que ver con la Arqueología, de lo contrario, seguramente, serían un tostón insufrible. También populariza un cierto amor por los restos del pasado que influye en la imaginación de jóvenes que luego estudiarán Arqueología y, naturalmente, no emplearán la “metodología de campo” propuesta por Indy, o, al menos, eso espero.

P- ¿Qué insinúas con “metodología de campo de Indy”?

R- No, a nada en concreto, su forma de hacer las cosas, en todos los sentidos. Como te iba diciendo, esas películas popularizan la Arqueología, caricaturizando mucho, con errores de bulto y con una fantasía desbordante (eso está bien claro, por ejemplo, en la última de la serie con ese final tan delirante lleno de supuestos extraterrestres…). Eso, en principio, y como te decía antes, me parece bien, el cine es fantasía, no ciencia, no debemos confundirnos. También estamos ahora en manos de muchos médicos que descubrieron su vocación viendo en la televisión al Dr. Gannon y su tupé y no salimos corriendo de su consulta por muy repeinados que se nos presenten (aunque, verdaderamente, algunas veces deberíamos hacerlo… y no me quiero ni imaginar lo que serán las generaciones de médicos maleducados, post House…).

P- Luego…, opinas que debemos vestirnos como arqueólogos para “hacer profesión y afición”.

R- Pues, francamente, no. Es más, de lo que sí estoy en contra es de necesitar obligatoriamente esa estética u otra parecida en el mundo real. Opino, como Carvalho, el personaje de Manolo Vázquez Montalbán, que asumir que un arqueólogo ha de ir vestido de cierta forma (él lo decía a propósito de por qué no usaba “gabardina de detective”) es como pensar que las empleadas del hogar deben llevar siempre cofia, en definitiva, algo un poco estúpido. En general, creo que cuanto más intenta aparentar externamente alguien que es arqueólogo, menos seguro está, en su fuero interno, de que realmente lo es; vamos, una cuestión de inseguridad. Un salacot puede cubrir cabezas preclaras y también huecas. Se han dado casos en ambos sentidos. Yo siempre he pensado –como me enseñó bromeando hace mucho un profesor- que el mejor distintivo de un arqueólogo debiera ser una goma de borrar colgada del cuello, como prueba de humildad y símbolo de lo mucho que nos podemos equivocar y, de hecho, nos equivocamos. Naturalmente, hay excepciones a todas las reglas y, además, cada uno es libre de vestir como le parezca oportuno.

Homorgasmus- Podías haber puesto otro ejemplo, pero bueno, ya que ha salido quiero decir que en el único caso que conozco el salacot cubre una cabeza preclara… eh, que todavía tenemos que entrevistar al equipo de Atapuerca. Pero sigue, sigue.

R- Desde luego..., creo que te equivocas, ni se me pasó por la imaginación referirme a ningún miembro del equipo de Atapuerca, y, por otra parte, no tengo motivos para ello, sólo los conozco por sus publicaciones más generales. Si así hubiera sido, habría que entenderlo en el buen sentido, como tú muy bien apuntas. [Ahora..., que como entrevistes a los del equipo de Atapuerca igual que a mí, a lo mejor salen corriendo, y no por lo del salacot...]

Homorgasmus- Vale, vale..., continúa con tu autoentrevista, que nos van a dar las uvas.

P- Gracias, Jones, prosigo con mi autointerrogatorio: ¿Hay mucha diferencia en la Arqueología española desde que empezaste a trabajar hasta el momento presente?

R- Desde luego, muchísima. Y no sólo en la española. Las cosas han cambiado mucho y a mejor, no cabe duda. En primer lugar está la protección del patrimonio, tanto desde el punto de vista legal como desde el de las posibilidades estructurales de responder a las necesidades de prospección, excavación, consolidación, restauración y documentación en general. La situación es cambiante, según la Comunidad Autónoma de la que hablemos, fundamentalmente por el grado de desarrollo real de las diversas Leyes de Patrimonio existentes que tiene que ver con las posibilidades económicas de la comunidad y con la cantidad de patrimonio a proteger, además de con la voluntad política de hacerlo o con la concienciación de la importancia intrínseca de este patrimonio. Pero en cualquier caso la diferencia con lo que ocurría hace 30 años es notable y el cambio siempre ha sido a mejor, aunque, como pasa siempre, todo es perfectible.

P- Ya, la ley, la protección, las estructuras institucionales, los profesionales implicados…, pero y de la Arqueología como ciencia, ¿qué ha cambiado más?

R- Ah, sí, claro, pues…, es evidente que la cosa ha cambiado mucho también. El otro día leía en un Blog arqueológico bastante bueno que, a veces, al visitar alguna excavación, aún se veía salir entre las catas a Wheeler. Eso, ahora, es una excepción, hace 25 ó 30 años era lo habitual y, diré más: en el mejor de los casos, porque a veces el que salía no era Wheeler, sino un entusiasta equipo excavador del siglo XVIII o XIX que acababan de hacer un fantástico agujero, sin utilizar metodología alguna –ni buena ni mala-, para acabar sacando cuatro piezas y dos muros de opus caementicium, que eran los únicos que no se habían dejado avasallar por sus “herramientas de precisión”…

P- Ya, y eso ¿ya no ocurre ahora?

R- No, en España no, al menos en lo que tiene que ver con la Arqueología oficial y, si ocurre u ocurriera, siempre se podría denunciar y perseguir judicialmente; aunque siempre nos quedarán los expoliadores y los de los detectores.

Homorgasmus. [Y París…, ya veo.]

P-¿Son diferentes?, expoliadores y “detectoaficionados”, me refiero.

R- Bueno…, sí y no…, no me extenderé en este tema, pero digamos que hay “clases” en todo. Entiéndase que, en todo caso, hablo de gradación en el perjuicio que causan a los yacimientos, no estoy hablando de “buenos y malos”.

P- Sí claro, ¿y fuera de España, en la práctica habitual no delictiva, hay utilización de metodología obsoleta?

R- Sí, se dan casos.

P- Ya, ¡qué prudente, caramba! Cambiando de tema, ¿cómo ves tú la evolución de la Arqueología como disciplina?

R- Con optimismo, ¿cómo si no? Viendo lo que ha ocurrido en 50 años no se puede ser más que optimista ya que no sé si más, menos o igual, pero seguiremos evolucionando en cuanto a método de trabajo y eficacia en la documentación de los procesos irreversibles, como la excavación. Además, ahora ya no hace falta estar repitiendo continuamente –como pasaba antes- que la Arqueología es absolutamente necesaria para la reconstrucción de nuestro pasado, no sólo en los periodos pre y protohistóricos en el que constituye el único testimonio y su necesidad, por lo tanto, es incuestionable, sino también como información esencial, complementaria o capaz de matizar de forma importante procesos de periodos históricos, incluso de algunos muy cercanos a nuestro tiempo presente.

P- ¿Lo ves todo de color de rosa, no es así?

R- En absoluto, lo que pasa es que estoy hablando en general y no me quiero poner puntilloso aireando pequeñas miserias que, por otro lado, están presentes en toda clase de práctica profesional humana.

P- Ya, optimista ma non troppo, claro, bien, pero ¿dónde estará en el futuro la evolución de la Arqueología?

R- Eso es ya más difícil de contestar ¡Vaya preguntas que me haces!

Homorgasmus- Tú mismo, te las haces tú mismo, te recuerdo…

R- No sé, hay una parte, lo que podríamos llamar los gadgets arqueológicos, que vendrán por sí mismos y en los cuales la Arqueología no puede influir demasiado. Me refiero a las formas de practicar diversos análisis, técnicas de datación absoluta, los protocolos y métodos de procesar y medir los materiales, yacimientos y los paisajes antiguos, técnicas y aparataje para prospectar, en fin, elementos que las Ciencias Naturales irán poniendo en nuestras manos como subproducto de la investigación fundamental en física, química, desarrollos cibernéticos y tecnológicos etc. Sin duda, como viene ocurriendo continuamente, esto sucederá y dentro de otros 30 años, por ejemplo, tendremos más herramientas que harán progresar nuestras posibilidades de indagación. Luego están las preguntas que hacemos a esos materiales, estructuras, yacimientos y territorios con los que trabajamos. Eso sí que es responsabilidad de la Arqueología y, en el fondo, es lo más importante. De poco sirven las técnicas de análisis si las preguntas que hacemos a través de ellas no son adecuadas. El futuro de la Arqueología está, sobre todo, en las preguntas que no podemos hacer porque aún no conocemos ya que, como escribió hace tiempo E. Thompson, todavía ignoramos los conceptos que las podrían informar.

P- Sí, ¿eh?, ¡pues vaya!, ¿te habrás quedado tan a gusto…?

R- Sí.

P- Y del proceso universitario de convergencia europea, del llamado modelo Bolonia, ¿ni una palabra, eh?

R- Francamente, no tengo una opinión muy precisa, porque una cosa es el modelo, con el que se puede estar más o menos conforme, y otra cosa es la aplicación real del mismo. Mis mayores dudas a propósito del tema atañen al modo y manera de su implantación.

P- ¿A qué te refieres, podrías ser más explícito?

R- En fin, no sé si debo…, lo que quiero decir, en román paladino, es que no se pueden hacer cestos nuevos con mimbres viejos y a “coste cero”. Desde que empecé a trabajar, a principios de los años ochenta del siglo XX, he vivido tres cambios de planes de estudio en diversas universidades, y, desde luego, si algo he aprendido es que “cambio” no significa siempre y necesariamente “progreso”. A la primera reforma le siguió lo que fue llamado con cierta sorna “Contrarreforma”, para atenuar los errores más evidentes. El plan Bolonia supone, en algunas cuestiones de la carrera de Historia, la vuelta a posiciones de hace treinta años, lo cual no sé si es malo o bueno, pero pone de manifiesto que hemos actuado con cierta ligereza hace poco tiempo, o que lo estamos haciendo ahora. Ninguna de las dos posibilidades me gusta en exceso y, con respecto a la estructura general que se propone, estoy de acuerdo con algunas cosas y en desacuerdo con otras, como es normal, aunque valoro más lo positivo que lo negativo, siempre mirando las cosas con una cierta distancia temporal. Por otro lado, Bolonia intenta hacer uniforme la universidad europea, pero partimos de supuestos tan radicalmente distintos, de niveles tan heterogéneos, que resulta evidente que el destino a corto y medio plazo no puede ser una “Universidad europea uniforme”. Esa meta sería tan absolutamente increíble que constituiría un objetivo quizá frustrante y, por lo tanto, negativo para el proceso. Podríamos hablar de una cierta uniformidad burocrática, y de arreglar problemas de equiparación administrativa de estudios, eso sí es cierto, pero una cosa es la uniformidad burocrática y otra la real, esto es, la realmente importante, aquella basada en la equiparación de esfuerzo, medios y calidad: por esforzarnos nos pagan, pero los medios y la calidad son difíciles de conseguir a “coste cero”. La burocracia, en su justa medida, es necesaria para que las cosas funcionen, pero yo se la dejo a los burócratas, al igual que me gustaría que los burócratas no mediatizaran las cuestiones fundamentales que tiene que ver con la docencia y la investigación. La maquinaria burocrática, por su propia idiosincrasia y lógica interna, tiende siempre a intentar controlarlo todo con tal minuciosidad que, a veces y si no se atempera con la aplicación del sentido común, puede caer en lo enfermizo o en lo ridículo. A mí, esa vertiente del plan Bolonia, unas veces me incomoda y otras me produce hasta una cierta y sana hilaridad.

Homorgasmus- ¿Ves?, no ha sido tan difícil, ni ha dolido tanto. Pero bueno, ya que has hablado de práctica arqueoloquica, y antes de rematar la copa, no sé si preguntarte por el tiberio este que se ha montado en Iruña Veleia. Es un tema delicado. Tú mismo.

Jesús Liz- Sí, es delicado y no sé los detalles concretos. Realmente, las piezas las he conocido, por fotos en Internet, hace poco tiempo, pero no las he tenido en mis manos. De la noticia inicial de 2006 ya ni me acordaba. He leído declaraciones de unos y otros y, la verdad, no me he formado todavía una opinión concreta con respecto a lo que allí ha pasado..., en realidad, me refiero... De la absoluta extrañeza de las representaciones iconográficas y de los grafitos latinos –así, globalmente- no cabe la menor duda. De que algunos tienen que ser necesariamente muy modernos, tampoco. En los grafitos en euskera y en supuesto jeroglífico egipcio no entro, porque, en el primer caso, no entiendo nada de ello y, en el segundo, no sé lo suficiente; aunque los especialistas parecen no tener dudas con respecto a su total falta de lógica. En cualquier caso, hay una cosa bastante extraña y que llama mucho la atención, porque un contexto arqueológico cualquiera puede deparar ciertas rarezas, pero no “todas las rarezas posibles” y unos pocos materiales pueden presentar problemas de estudio, pero nunca son todos problemáticos y desde todos los puntos de vista en que los tomemos en consideración: lo que dicen, cómo lo dicen, los signos que utilizan, la iconografía que presentan, los anacronismos, su carácter extraordinario en cuanto a los cambios de paradigma que suscitarían..., en fin, todo. Eso es lo más inexplicable, más allá de los casos concretos que se citan en la prensa, que son también muy llamativos.

Homorgasmus- A cuento de esto, me vino el otro día a la cabeza una cosa que pasó hace mucho tiempo en un yacimiento que había en un cerro (de las bambalinas o algo así, creo que se llamaba) de una sierra de no sé que virgen. Quizás la conozcas. Un buen día un arqueoloco salió dando botes campo a través como alma que lleva el diablo en dirección al teléfono más próximo (que debía estar pallá, pero pallá pallá) porque había encontrado una minucia de cacho cerámico. Carezco de datos sobre la relevancia del hallazgo pero era tremendo, casi como si la alfarería fuera anterior a la aparición del género humano, imagínate. La gente del lugar dice que sus compañeros, tras una larga persecución, lo placaron en pleno monte, entre matojos y yesos, antes de que eso trascendiera porque… ¡era una broma! Hay gente con mucho humor…

Jesús Liz- Sí, algo recuerdo (el cerro se llamaba Banzai, Bamboleo, Bamba, o algo parecido) creo que en el trozo de cerámica, -que era de un botijo roto días antes que, al parecer, hacía un agua muy fresca, según me dijeron- había escrito, en más o menos perfecto silabario ibérico, un texto que decía, en lengua latina, algo similar a: “aquí bebía Julio César”. Claro, era una broma, pero la persecución no fue tan dramática y el Jerdocktor –como tú dirías- al mando de turno le puso al joven excavador cuatro turnos de cocina seguidos para que fuera aprendiendo... a cocinar a fuego lento.
¿Es posible que lo de Iruña Veleia sea algo así?, me preguntas con tu habitual mano izquierda y fina ironía. No creo, hay que ser un bromista con muy poca gracia y muy contumaz, porque hay muchas piezas. Una falsificación para engañar también me cuesta creerlo, otra vez es una cuestión cuantitativa: los falsarios pueden cometer errores –de hecho, en epigrafía latina, por ejemplo, se les detecta casi siempre así, por los gazapos-, pero no tantos errores..., habría que ser más torpe que falsario ¡y ya es decir, caramba! No sé, ya te he dicho que es muy raro, no desde el punto de vista de la cronología de algunas representaciones y textos -en mi humilde y, como ya te he dicho, poco meditada opinión-, sino desde el de los móviles, circunstancias y proceso de documentación arqueológica; porque engañar a alguien es factible, pero a todo un equipo no es tan fácil. Me cuesta creer que nadie en su sano juicio pretendiera engañar con esto... En fin, las lecturas pueden ser muchas, algunas de ellas bastante delirantes si nos dejamos llevar un poco por la imaginación, así que lo mejor creo que es esperar, porque el caso podría ser mucho más complejo de lo que aparenta, al menos, lo repito de nuevo, visto desde fuera. Antes o después sabremos lo que pasó, si alguien pretendió engañar, quien se engañó y por qué, cómo llegaron esas piezas al yacimiento o cómo aparecieron “de improviso”.

Homorgasmus- Bueno Jesús, hasta pronto y gracias por tus contestaciones a todas tus preguntas y a algunas de las mías.

Jesús Liz- De nada. ¿Conoces un buen psiquiatra que me puedas recomendar?

Homorgasmus- Varios.

Jesús Liz- Ya..., no sé por qué, pero me lo temía.

Homorgasmus- ¿hum…?